处在一个转型的关键时期，也就是从传统农业向现代农业转变。转型中的问题很多，特别需要顶层设计，不能头疼医头脚疼医脚。对此，2014中国农业发展论坛上的几位重量级企业家，就农业转型升级问题提出了自己的独到见解和应对良策。
对话嘉宾：台湾大成食品(亚洲)公司执行长（CEO）韩家寅、山东荣达农业发展有限公司董事长徐保旗、中牧实业股份有限公司副董事长胡启毅、洽洽食品股份有限公司总裁陈冬梅、上海光明米业集团总裁张国江
农业转型升级，企业首先要解决让消费者对自己国家的产品有信心！
付文阁：我想首先请韩先生来谈一谈台湾在农业转型过程中有哪些经验，是怎么转的？到大陆以后你又感受到哪些不同？
韩家寅：大成公司今年是第57个年头，算是老公司，我们来中国大陆已经24个年头。因为24年前来到大陆的时候，农村比较穷，我们有很大的一个使命，希望让农民致富。但是24年之后改变很大，其实大陆现在一个很大的问题是食品安全和环境的有序，我觉得这两个事情是非常重要的事情！
我们的鸡肉都能够销到日本，这让我们非常感慨，因为日本人都会说中国大陆的产品好，卖的比泰国去的要便宜，怎么在大陆销售的产品就做不到呢？我觉得实在是很不公平的事情。所以怎么样让我们的中国大陆的农产品更有信心，让消费者更有信心，我觉得这是我们很重要的一个工作。
台湾食品原来也有安全问题，经过不断的出问题、改善、出问题、改善，大家现在对自己本土出的产品反而是有信心的。我觉得大陆在这方面要考虑怎么样很快地让消费者对自己的产品有信心，怎么样让大家对这个土地产生出来的东西有感情，这个是很重要的一件事情！
我们大成是这样做的：讲可溯源。希望吃到的任何东西都知道是谁养的，谁的饲料，必须经过哪些检查，怎么样保证食品安全，怎么样做到更透明，这是我们在做的。
还有环境的有序。我们怎样让我们的副产物产生循环利用，可持续。比如对粪便的处理，或者我们废弃物的处理如何让环境更好，比如贵金属是否会污染我们的土地。有些东西必须现在想办法做。这方面做好了之后，慢慢的大家对环境、对产品才有更多的信心，我想这个是我们把品牌、通路渠道做好的同时必须要走的路。
大陆农业与台湾农业的区别是什么，与现代农业的主要差距在哪里？
付文阁：您来大陆有两年了，觉得最难的事是什么呢？
韩家寅：大陆与台湾做农业有两大区别。
当初来到大陆，我一直感觉到，台湾的农民似乎比大陆的农民有钱一点。台湾的农民自己有土地，他把土地可以质押给我们，我们就可以赊款给他们、赊料给他们。大陆的农民没有办法拿土地来质押，有没有更多的机会让他把使用权让出来。
另外一个是大陆农村生产效率低。比如说养鸡，一对夫妻在台湾可以养6万只，因为都是自动化系统，这方面投入其实是比较大的，但是我们一致认为家庭式农场是养鸡效率最好的，因为可以做到24小时照顾。大陆的农民没有那么多钱，需要一笔钱去给这些农民，这方面如果没有外力支持是比较困难的。
付文阁：韩先生刚刚提到的其实就是一个效率的问题，保旗应该说跟韩先生做的产业差不多，你作为大陆产业，当然也到了台湾、到了美国，你看完他们的产业以后有什么感受？
徐保旗：我参观了台湾、日本、新加坡等地的一些农业企业，觉得中国农业企业还有很长的路要走。我去过两次台湾，台湾的企业和我们大陆的企业相比，早几十年。台湾的农产品比我们做得精致，做得用心。大陆改革开放30年，尤其是农业企业，比较粗犷，我们做农业的相比做手表、汽车、IT、玻璃、化工的，加工工艺是粗的不能再粗的，这里面有好多企业没有标准、没有规范。好像今年比去年高产、今年比去年成本低了就是成功了，其实不然。参观了台湾、日本、亚洲比如新加坡一些农业企业，我个觉得中国的农业企业还有很长的路要走。
付文阁：觉得我们主要差在哪里？
徐保旗：是思维。中国农业企业有些急功近利，就是把本企业做快、做大利润，目标定的有点偏向，没有台湾企业做的扎实，这是不应该的。
胡启毅：中国如何走向农业的现代化，这样一个大的问题，回答起来好大的。
第一个问题就是要实行最严格的全国统一一盘棋的规划，不光是中国，所有发达国家走过来都是这样，因为农业是一个依赖土地和资源禀赋进行生产的行业，包括畜牧业也是这样，在什么地方适合干什么你就让他干什么，中国现在就错位了，我不用去解释大家都能感觉得到。
第二个问题是现在最重要也是最关键的——土地问题。这个问题不解决，组织模式等其他所有的东西都很难解决。
第三个是农业的组织化程度和组织方式问题，争议非常多，有的人说中国适合搞合作社，有的说适合搞家庭农场，还有的说适合单家独户。最近我到山东、四川深入地走村串户，走到养鸡户里面搞了一段时间的调查，我发现中国跟其他的国家不一样，迄今为止，龙头企业加家庭农场的方式可能是最适合中国的，但是情况也不一样。
我觉得这几个问题应该成为未来中国农业往前发展的主要问题。
农业不仅要转型，更要升级，向工业学习就是升级
付文阁：我们还邀请了胡启毅胡总，胡总是央企了，中国比较大的动物疫苗的生产商，也有饲料，你怎么看农业转型这个问题呢？
胡启毅：我想说几层意思。第一层意思，农业跟工业的基本区别在什么地方？我总结有三个特点，第一个农业是有生命性的东西，这是最大的特点。第二个有周期性，养猪需要一年、养牛需要两年、蛋鸡需要一年多，跟工厂不一样。第三个，在全球范围内农业都是弱势产业。所以在这个基础上，我不太认为当下中国的农业是一个转型的问题，我认为还是一个升级的问题。
第二层意思，这里面还有标准的问题。衡量一个国家的农业水平其实有几个指标，一个是农业占GDP的比重，中国差不多在10%左右，美国是1%点几。2006年，我记得中国11.9、美国1.3、日本1.7，随着工业化深入，农业比重会降低的。一个是农业的比较效率，美国养母猪的产仔率平均22头，我们是16头，欧洲国家达到了30头，我觉得整个中国农业跟其他国家比的时候，根本问题还是在于我们农业的比较效率低。一个是组织化程度，我们的组织化程度还远远不能满足农业在现代化过程中的要求。还有一个是农业从业者的基本素质，我们差距也还比较大。
综合这些因素来看的时候我们就发现，我们需要升级，而不是转型：第一就需要降低我们的农业比重；第二要提高我们的效率；第三要不断提高我们的组织化程度；第四要有一个漫长过程，慢慢提高我们人员的素质。我们的农民需要用10到20年乃至于更长的时间，赶上发达国家的生产效率、组织化程度等等。
第三层意思，畜牧业在整个大的农业、农林水产业之中，工业化程度、现代化程度还是比较高的，整个组织化程度跟发达国家的差距还算比较好的。比如说我们的肉鸡养殖，我前几天去一个地方，已经实现了1.55斤饲料产1斤肉的水平，基本上达到发达国家水平。问题出在哪里呢？出在农业系统性建设上，没有顶层设计，有头疼医头、脚疼医脚的情况，我们解决这些问题的时候出现了这样那样的不协调、不系统。
所以，当前中国农业是需要升级，而不是需要转型，基础还没有搞好我认为不知道要往哪里走，要先把自己基本功练好。
农民必须有组织，由农业合作社对接大工业大商业，否则现代化是一句空话
付文阁：其实现在我们面临一个矛盾，一方面是生产的组织化程度比较高，面对的是比较大的市场，但是农业的生产是小规模的。洽洽食品大家知道，年销售额大概30个亿左右，他主要的原料是瓜子，当然现在也有其他一些产品。我想让陈总给大家介绍的是，原材料的采购面对的是不同的农户、不同的渠道，在这个过程当中你觉得有哪些困惑、困难？
陈冬梅：其实我非常赞成刚才说的，现在的农业是怎么能够让他更规范化、更机械化。洽洽去年的销售额将近30亿，我们需要瓜子的原料将近15万吨，但这15万吨的原料，之前市场上面农民种什么我们就收什么，它长成什么样我们就收什么样，所以很多朋友看到我说，你们的原料没有以前的好，今年丰产我们的原料就会好一些，明年小产特别是病虫害的时候我们的原料就很差，这就制约了我们的发展。
我们和很多的农科所合作，他们研发很多新的产品的种子，但是基本上只是为科研而做，放在那儿“睡觉”，我们就去找他们。我们说我们有基地，你帮我们管理，把你们的种子在我们这儿试种，如果试种的很好，我们拿这个种子给农民，我们一开始是免费给农民种，我们跟他做订单，当市场价格很高的时候，我们跟他锁定的价格基本是不管用的，谁给的价格高就给谁，农民违约，但是农民是弱者我们没有办法。但是收成很好、价格下跌的时候，我必须要按合同价格收，这是我很痛苦的一件事。
后来我们就找了中间的一个机构——农村合作社，我们跟他们一起来合作，我跟他们去下订单，他再去种这个原料，这个种子我是用双倍的价格给农民。我告诉他你明年给我的时候，我免费给你种子，以至于我能够把这个原料给收回来。其实是因为我们在2012年像炒黄豆、炒绿豆、炒大蒜一样被炒，我们的瓜子从7500一吨提到了10000一吨，当时很痛苦，所以2013年4月份一直到11月份的收购，从种植开始，他种什么种子、在哪个范围、多少原料，我把我的采购分成片区进行管理，我们有意识地控制这个原料，同时为了避免这样的囤货，我们去国外很多的基地，国外其实也有很多人种瓜子，其实跟他们合作起来我觉得价格更有保障，也非常的诚信，这样做一个互补化。不过占比很少很少，我去年只进了大概1000多吨。
付文阁：我想陈总的问题是当今很多农产品加工企业面临的问题，刚才陈总讲，她找合作社，但是这里面仍然会存在很多的问题，上海光明米业的总裁张总，我想你是不是有同样的感受呢？
张国江：我们光明米业是从粮食的全产业链来做，我们有1000多亩耕地，国有的农垦企业，刚刚洽洽老总说到这个问题，我的感觉是要培育农业领军产业，我想这个可能是中国农业发展转型的根本出路。因为大陆跟台湾之间的差异，包括美国我也去了，最大的差异我感觉，像台湾、美国，有专业的协会，像台湾农会会倾力做一些事情，中国缺少这样的组织，往往政府让你干什么就干什么。
我谈几点体会：第一，农业产业市场要做品牌才能把市场做好，才会有自己的身份，才会做食品安全追溯，要把好东西、安全的食品奉献给广大市民、消费者，这是农业产业化可以做的。第二，刚刚洽洽老总也讲了，跟农民的联系，我们现在做的是两种，第一种，我们也跟农民专业合作社、家庭农场进行产业联盟，我们的目的不是要取得他的产品，我们的目的是要提高农民的效率。比如我讲一个简单的环节，种水稻，原来是人工插秧，一个人一亩地，人工可能200元一天，后来发展到机器插秧，我们通过反复实践，改变耕种方式，可以旱播，也可以水播，改变以后，工作效率大大提高。第二种，我们现在想做的，最好是种养结合，就是在农民的家庭农场和农庄土地上，适宜养奶牛的地方我们养奶牛，种地养牛结合起来，种地和养猪结合起来。包括家庭农场、农民专业合作社，不要纯粹地把分工界限分得很清，我认为种养要结合。第三，农产品的加工问题。农民感觉我种得辛苦，市场卖得这么贵，为什么到我手上这么一点点？好多农民想不通，当中环节最大的问题是物理成本。
我们现在新的理念是，我搞粮食加工、油籽加工，整个出来以后都是产品，没有副产品，我认为中国农民发展转型根本在产业爆发上，在农民产业化上，在农民的技术上。
农业转型升级，龙头企业能够起到引导、示范和带动作用
付文阁：最后我有一个问题，中国农业未来的发展出路。当然我们应该有几个选择，一方面是美国的大农业，用地比较多，人比较少，效率比较高。第二类是像台湾、日本和韩国，因为土地资源有限，采取精致农业，走这样一条路。当然也有像以色列这样资源比较贫乏，但是他用科技带动来发展他的农业，其实最近我跟以色列的一些农业企业接触，发现越是资源困乏的东西，农业做的是最先进的。还有像荷兰这样的，虽然他的土地资源比较匮乏，但是他的鲜花是贸易性农业，就是说他通过单一产品整合了全球的鲜花，交易大部分都在荷兰。我们应该选择一个什么样的路径呢？
陈冬梅：你这个问题让我想起前段时间想的我们的产品问题。我们洽洽一直主打的产品就是恰恰瓜子，但现在瓜子和坚果之间，瓜子占比越来越少。怎么样让这个产品能够升级，更价值化？其实农民也是，农民以前不愿意种葵花子，因为他种一亩挣的钱不多，还要花很多的工夫，但是他种玉米，风险不大，再烂一年还能挣1600元。现在我们就在有意识地把瓜子的原料往上拉，让农民觉得种葵花子比种玉米划算。
另外，我们现在也在往树坚果（炒货行业里面，像种子一类的树上种的是树坚果）方面发展，从源头开始做起，这样原料一吨就不是一万多、七八千了。我们现在大概开发了熟地3千亩，今年7月份可以挂果，有400多株树，在贵州也有500亩的土地，我们准备栽种碧根果，成熟树要2万一棵。现在很多人不是在卖果子是在卖树苗。我们有的经销商有6000亩土地，他种夏威夷果已经种了20多年，我们也在跟他合作，他们有专业的技术人员，也有国外的教授来帮我们辅导。
付文阁：龙头企业带动帮助农民发展特色农业很好，但你要找到自己的定位。往往是什么价格高一窝蜂就上来了，随后价格就下来了，市场风险很大。
韩家寅：其实我也同意龙头企业去带动。中国非常大，所以我想应该是在比较大的广阔区域去大面积种植，在沿海地区可能还是要做精致化的规划。一般来讲，会有农会，比如说农会会把这个乡做得更好，做包装漂亮的产品。比如说夏威夷果，我就可以做很多夏威夷果的产品，把它包装，再把它上市，这样就可以变成当地的一个特色产品。这方面可能要更细致地去规划。当然我们目前来讲，也在做一些品牌的加工产品，我很羡慕洽洽，在这个市场环境品牌做得很好。所以，讲很容易，我们到底怎么样把终端品牌做好。将来绝对是从后面的需求来看前面要做什么，我想一定是往这条路走的，这方面我们也是在努力让消费者知道我们的品牌、知道我们的好处、知道我们的特色，完了怎么去做一个包装。我们觉得中国大陆包装这方面还需要再一步的提升。
张国江：中国是一个农业大国，农业要跟他的生产力发展水平相匹配，我认为像粮食种植，包括畜牧养殖，应该向美国学习，规模化，只有规模化才能提高生产效率，才能减少农业用工。因为无论是种、养，毛利都不是太高的，既然毛利不是太高，必须要有规模。像蔬菜、瓜果，我认为要向台湾学习，因为是经济作物，要生产高附加值的产品。农业的不同属性和不同特点来决定采取哪种形式。我个人来讲，大的还是喜欢美国的农社，小的还是喜欢台湾的农社。
农业转型升级，离不开对农民的尊重和帮助，龙头企业要有更多的担当和责任
徐保旗：我们作为农业的龙头企业也很担心的，我们自己要干，要种地、要养殖，成本太高太高，像我们是养殖、屠宰、饲料一条龙企业，要是没有给你饲料源、没有农民给你养殖、没有农民给你加工，你自己干成本太高。像涉及到食品安全，和千千万万农民打交道，出现一系列的问题，农民不诚信，卖给市场价格高的，以及按合同价收购，等等所有问题的出现，我想无外乎就是我们对农民尊重程度不够，农民为什么要违契约？这个问题我深有感触。
有的农民养殖出现了问题、种植出现了问题，他到你这里索赔的时候、打官司的时候，企业承担的责任往往是不够的。老实说，我这个苗没有问题，发到其他地方都种得好好的，你不高产、你不增收与我们没有关系。但是，农民因为受了你的蛊惑、受了你的鼓励，他拆掉了房屋，放弃了其他的生产，跑到你这个领域和行业和你配套，比方养了几万只鸡、几千头猪，因为种种的原因，包括我们的责任界定不清晰，使他一夜回到解放前，一下子倾家荡产。当把我们产业链上的农民真正变成无产阶级的时候，我们要彻底反思，是我们的错，是我们龙头企业的责任，是我们的不对。这个产业链从一开始，无论种植、养殖还是加工，从一开始的种子、原料到变成产业链中最后一环，价值增值的部分是一定的，企业多了农民就少了，企业少了农民就多了。
农民实际是弱势群体，农民的要求不高。我老家是山东荣成的，那个地方的农民比种地高出几千块钱就干了，他们的欲望不高。我们的农户、养殖户、农民，整个家庭365天的忙活下来，能增加2万块就开心得不得了，他今天赚钱了明年扩大规模，再投资会有很多的风险，天灾、不确定的自然灾害，所以说我也呼吁从事农业的农村企业，多关注我们产业链的源头，多关注我们的农民，多关注民生。
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关键词： 现代农业 粮食银行
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