时间：2002年12月13日上午
地点：北京（农垦局）
谈话者：杜润生（以下简称杜）
孙大午（河北大午农牧集团董事长，简称孙）
姚监复（农业部农村经济研究中心研究员，简称姚）
（孙大午向杜老介绍今年5月份在大午集团召开的“全国儒家文化与乡村建设研讨会”情况）
杜：孔孟之道具有两面性，它也可以被蒋介石这种专制主义利用，同时它也可以被我们革命的进步力量来利用。
孙：孔孟之道是治世之道，不是创世之道，每当“革命”的时候都要打倒孔孟之道，一旦革命成功变成了执政党，就要用它来治世。毛主席革命成功后也应该用它。
杜：反正我们永远要批判。批判的意思是什么呢？叫“扬弃”，取其精华，去其糟粕，不是全盘接受，也不能丢掉我们的好传统。如果丢掉我们的好传统，就不成其为一个五千年文明大国了。我们为什么能够成为五千年的这么多民族的大国呢？如果没有好的传统文明，那是不可能的。
孙：文明大国的文明就体现在我们的传统文化。
杜：就是。“五四”时期提倡民主科学是对的。当时有一个扫掉传统的全盘否定的舆论，后来许多（先锋派）都变了，像钱玄同、胡适之、陈独秀等，都重视起传统来了，他们（对继承传统文化）有贡献。到毛泽东时候他也提倡过。从孔夫子到孙中山，他们的好东西我们都要接受，发扬光大。有一个时期抓不住重点的时候，就过分地偏颇了，主要是文化大革命搞什么“破四旧”，不是文化大革命了，变成了“文化反革命”了。
姚：反文化的革命，大革文化命。林毅夫有一篇文章争论说“中国是威胁还是崩溃”，他的观点是我们每年有7%的增长率，是世界上唯一的文明大国由盛而衰再由衰而盛，这个在世界历史上没有先例。
孙：我和您说说农村的问题吧。我看了您给李昌平那本书《我向总理说实话》做的序，我更赞成您的那句话：让农民站出来说话，有农民自己的组织，有农民自己的诉求。李昌平可以说是农民的代表，但他不是农民。我孙大午是农民，在农村工作了十八年，一直在养猪做饲料，我是大农业户，我有资格以农民的身份来说话。从现象上看，农民的需求是减负，给予国民待遇，实质不是减负的问题。农民对国家的贡献要从两个角度看，一个是他对国家的贡献是巨大的，体现在每月一二百元的收入还在纳所得税，少得可怜的一点钱还在拿出来支援国家建设，他们一点点的积蓄也都通过银行吸走建设了大城市，从这个角度讲贡献是巨大的，建国几十年来的贡献也是巨大的；但从创造财富来说，尤其近20年以来，从GDP产值的角度，农村的人均产值是很少的，与城市的产值比是很可怜的，因为他创造的财富少，给国家的创收就很少。从这个角度讲，农民对国家的贡献是很小的。我国仍然是农业大国，应该说我们的县乡财政基本上是农业财政，吃饭财政，教育花钱财政，都离不开农民的税收，要减去这些税费，国家负担不起。农民应该养得起乡县财政，应该象城市工人一样为国家做巨大的贡献，但是做不出，不是农民没能力，也不是不愿为国家做贡献，而是没有为他们创造一个劳动的环境。
中国农村的实质问题是权力和资本对农民劳动的限制和剥夺，农民的自由劳动权力的丧失。农民想开商店、建房子、开工厂、建钱庄，他都做不了。引申到我们国家的就业难，这也仅是现象，它的实质是创业难，没有创业环境。相对来说创业环境好一点的是南方沿海地区和大城市，它可以建各种开发区，给一个政策就活起来了。农村的生存环境，尤其是企业的生存环境非常恶劣，就像我这个企业是可彰而不可学，这是“能人经济”。因为创业环境难就造成了就业很难，就因为农民的生存环境很难，造成了农民生活的贫困，即使把他的税费全免掉，也富不起来，因为没有给他提供生存发展的空间，这就是我和李昌平观点不一致的地方。他在呼吁国家减税费，实质上您讲得好：让农民自己说话，农民要有自己的组织，他的诉求要有渠道。这是我找您谈话的观点。如果给农民生存发展的空间，就会像78年中央推行的全国农民的第二次解放，会一片繁荣。局部地区会突飞猛进，全部农村会万马奔腾。
我认为农村不缺资金，不缺人才，不缺市场。
从两个角度来分析，农村不缺资金。第一个角度，以河北省为例，全省农村存款有2000亿，河北省约５万个村庄，平均每个村庄400万，但这些钱大都用于建设了大城市，如果这些钱返回农村，通过钱庄、钱户自己的组织运作起来，各行各业都可以启动；第二个角度，钱是劳动符号，劳动创造价值，劳动产生钱。比如一个家庭，夫妻两个人就是一种劳动交换，男的到外边干活，女的在家做饭，虽然两个人没有金钱的流通，但实质上进行了劳动交换，也都通过劳动创造了价值。如果一家有十口人，一个种地一个做饭就行了，另外八个人就得去干别的：种花种草的，读书做画的，修路建房的……提高十个人的生活品质，这是社会的发展方向。农村目前的状况是一个人种地一个人做饭，其他人没事干，如果把劳动放开，人人有事干，事事有人干，那样，中国的国民生产总值年增长15%，保持十年都不会成问题。劳动产生价值，从这个角度上讲，人们只要劳动就能产生钱。农村有最大的人力资源，也就是有最大的财富，只要活起来就不应该贫穷。如果像北朝鲜一样，像78年以前一样，人们都在晒太阳，怎么会有钱？
第二，农村不缺人才。当代农民40岁以下的青壮劳力绝大部分都是初中以上学历，受过九年义务教育，再加上农业科技已经普及，他们完全有能力建设自己的家乡。农民造不了飞机、火车，但是搞一种二养三加工完全没有问题，农村的二、三产业，这些初中毕业的农民大都可以胜任。我们的九年义务教育是成功的，建设新农村初中文化水平完全能够胜任，再者科教兴国战略就社会发展全局看不是滞后了，而是超前了。而且带来了很多社会问题。我想非洲一些发展中国家，没有咱们国家这种教育先进。我想在美国100多年前它在我们这种阶段的国民教育没有我们现在的教育水平高。现在农村有一种现象，上学越多的家庭越贫穷，学历越高就业越难。大午中学今年招聘30名教师，应聘的就有600多人。大学生找工作太难了，这些大学生没有工作就会在家呆着，不会像初中生那样做小买卖，去城里打工，他们比普通农民精神上还苦。现在教育提前了，生产力发展滞后。教育是钱的问题，但生产力可不是钱的问题，生产力最主要的是劳动力的解放，劳动力解放不了，怎么产生生产力？没有生产力，教育超前发展，就会造成巨大的人力资源的浪费。昨天我在政协召开的“关注义务教育研讨会”上发言时讲到，必须要关注三农问题的滞后造成的对义务教育的巨大影响，现在农村的辍学率很高，他们说有90%的普九覆盖率，我说70%都达不到，很多人不上学，不要以为不上学是穷造成的，而是上学无用，上大学上高中的家庭大多很贫穷，这是现实。现在不要说本科生，就是研究生都在过剩，必须看到这一点。我说大学毕业即失业对教育发展的影响是巨大的，对社会的危害是非常巨大的，要走入一个低谷，很可能影响一代人。
第三，农村不缺市场，需求就是市场。9亿农民都有过上幸福生活的需求，如果把劳动理顺，人人穿上好的服装，吃上优质副食，住上好房子，这将是个多么巨大的市场。因此我说就业难的实质问题是创业难，农村缺的是创业空间，而不仅仅是减负。
创业空间难，体现在农村有八座大山，应该修路搬山。具体讲：银行、信用社在做什么？工商局在管什么？税务局在干什么？土地局在做什么？水利局、卫生局、畜牧局在做什么？乡镇政府在干什么？在很大程度上限制管制着农民的劳动。没有这种空间，农民怎么能够富起来？再减费也不行。比如我们那儿的工商局从85年我养猪就卡我的猪，让成车的猪死掉，卡我的饲料，让成车的饲料烂掉。现在还卡粮食。
姚：今年9月底我去他那里了解到，工商局把他购进的一车玉米扣了，一车玉米价值8000元，要罚他6000，最后罚了3000元，这个罚单我都有。
孙：没有这种空间，农民怎么能够富起来？再减费也不行，农民身上有很重的枷锁，所以提农民解放，更恰当，解放农村劳动力。
杜：提出问题来了，现在需要解决问题，创业，创什么业？在中国，毛泽东时代犯了一个很大的错误，就是发展国有、公有的企业，不准搞私人、个人的，害怕资本主义，叫做对资本主义的恐惧症，怕得太厉害了。现在应该……我现在提出要发展民营经济，利用民间资本。现在老百姓大约有11万亿储蓄，这个钱都流到城市了，把这钱拿来，在农村发展民营经济，要搞一些小城镇，民营经济在全国占国民生产总值的三分之一了，但是主要是在沿海的东南部，山东、江苏、广东、福建、浙江等，内地不行，把民间的资本发动起来，创造就业机会，把农民劳动力（现在有4亿5千万劳动力）搞农业有一个亿的人就够了，３亿劳动力拿出来发展民营经济，第一产业，第二产业可以发展，第三产业更能发展，如果……启动的资金是第一位的问题，要把农村生产的链条拉长，农产品的加工业要搞起来，现在我们农产品的加工业不仅比不上日本，还比不上台湾。台湾的农村有一个农民协会，日本也有“农协”，有这样的组织，能够发展农村的产业，农民的民营经济。我们现在把农村的钱都存在银行了，银行就不愿再返还农村了。我曾和人民银行行长戴相龙说，吸收农村的存款一定要80%返回农村，他同意了。
孙：他没有办法返回。
杜：要建立担保机制。
姚：他怕收不回，因为现在他也变成商业银行性质了。
孙：如果让农民自己办钱庄，就没有这个问题了。
杜：主要是农村没有农民自己给自己办事的组织，核心问题是让农民组织起来，自觉、自卫、自主、自组，安排自己的命运。现在有许多好主意没有人在农村来推广，因为没有农民自己的组织。你那个地方可以成立徐水县的农会、农协。
姚：他那里有个养殖协会，他是保定市养殖协会的会长，我建议他把养殖协会变成养殖户的农民利益代表组织，但是他说有困难。
杜：这个问题可以解决，下任新总理会非常重视农民问题，有机会我和他们谈一谈，因为中国必须有农民协会。
孙：这种农民协会不能是官方的，不能是官办的。
杜：就是要找农民自己的人。
孙：但是你谈也很难行的通。为什么？农村这八座大山不弱化，不搬掉，农民协会起不来，比如养牛、养鸡协会有畜牧局管着，成立农业协会，农业局干什么去？这些管制机构束缚在那里，成立不了。
杜：自上而下可以解决。
孙：如果中央说解放农民，下边有农民的组织，上边砍掉这些官僚机构。中国的未来您能看到它的变化，您的贡献会非常大，第三次农民解放，只要一两年就会出现78年您和邓小平时代改革的局面，万马奔腾。您对中央领导说，不需要给农民钱，农村也不缺人才，不缺市场，就缺一声号令。把他放开。“惠而不费，劳而无怨”何乐而不为？
杜：就缺政策。
孙：农民愿意干什么就干什么，想在哪里建房办工厂都行，不要怕浪费土地，不要以保护耕地为由限制农民发展，不要以金融稳定为由限制农村的小钱庄发展，不要怕社会乱限制农会。您跟中央说，农村是树梢，国家政权是主干，树梢在农村动起来，丝毫不会影响国家的主体。
杜：可以，我们大家都努力。
孙：您的影响很大，您告诉中央不要在减负、产业结构调整、小城镇建设上再花费精力，这些都不是根本，小城镇建设又是政府行为。农村减负是一个方面，不是根本。就像以前抓革命促生产，给农民支持结果起不来，你们78年一个主张：包给农民。都解决了。中国很难的问题也是最简单的问题，最不好处理的问题也是最好处理的问题。如果不相信，就看大午集团，从荒地上发展起来了，有5000人，有医院、宾馆、公园、学校，现在是一个社区，国家没给一分钱，基本上也不欠贷款。
姚：他那里现在就是小城镇，县里已经批准建“大午新村”，等于一个小城镇，自然而然地经济发展就带起来了。
孙：我现在资产两个亿，名利两个字我都淡化了，没有野心也没有私心，我在思索怎样多承担一些社会责任，忧国忧民才是企业家，为国为民才是企业家精神。如果有机会我希望能向中央领导反映，我要告诉他中国的问题尤其三农问题很好解决，我把我的感受告诉他。中国农民问题以前没解决，我希望他能解决。
杜：你写一个东西，我转给他。从现在起到明年三月份正在布置人事，让年轻人上台，老头下台。
姚：如果是回良玉管农业的话，他是个内行，能听进去。
孙：再谈一点理论上的东西，我认为农民现在在跟国家争利，贫穷才争。应该变成竞，同向为竞，反向为争。应该是农民多给国家做贡献，国家多给农民宽松的环境，这样社会就好了，尽管现在多数乡镇都负债累累，大约都在300万到400万欠款，如果农村的生产力发展起来以后，这点债是个小事。一个乡镇几万人，放开马上解决，建大楼修公路很容易就搞起来了。那就是一个劳动，劳动会产生巨大财富。乡镇的财政负担不必过多考虑。现在不是征税多少和要不要减税的问题，而是农民穷的问题。
杜：给农民创造劳动的机会，把农民的劳动活跃起来。
孙：重点是增收，不是减负。
姚：把八座大山搬走，有没有副作用？
孙：我刚才讲了两个内容：一些要弱化他的职能，一些要坚决砍掉，比如畜牧局、林业局、农业局，让他们变成农民自己的协会；有些工商税务要弱化，比如一些各种名目的检验检查等，这些不多讨论。我说治国的方略应该是经济上宏观控制，微观放开，顺其自然，保护竞争；政治上杜绝大乱，控制中乱，允许局部小乱，要是没有这个气魄，农民上访都害怕，这不是政治家，治不了国。
杜：毛主席说“闹事是好事”，因为闹事可以暴露矛盾，人民内部矛盾是永恒的。
姚：有的地方把杜绝越级上访做为政治任务完成。
杜：这些问题牵涉到领导人的世界观。这个不是个简单的（问题），我们也没有办法改变它。现在有人害怕农民闹事，要把闹事消灭在萌芽状态。这是不同的世界观。毛主席伟大，他就不怕你闹事，他那原来的想法，现在看有道理。
孙：抽时间欢迎您到我那里去看看。
姚：他那里很近，当天就能回来。
杜：我一定去，还要在你那宾馆住一晚上。
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关键词：粮食银行
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